Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλωσορίζω τον Αναπληρωτή Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Πάνο Μπεγλίτη.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Καλό μεσημέρι.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε ζήσει όλη την εξέλιξη των ελληνοτουρκικών σχέσεων τα τελευταία 11 χρόνια ως εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών στην περίοδο 1999-2004, έχετε παρακολουθήσει την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας ως Ευρωβουλευτής και τώρα βρίσκεστε σ’ έναν κρίσιμο τομέα που άπτεται των ελληνοτουρκικών σχέσεων, δεν ανήκει στα θέματα χαμηλής πολιτικής αλλά υπάρχει και εκεί προσδοκία εξελίξεων.

Θέλω κατ’ αρχήν τη γενική σας εκτίμηση αν έχουν ωριμάσει, δε μιλώ κατά τη διάρκεια αυτής της επίσκεψης, αλλά αν έχουν ωριμάσει οι προϋποθέσεις για να κινηθούμε προς μια συνολική εκκαθάριση των διμερών εκκρεμοτήτων.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Παρακολουθώντας τη μακρά διαδρομή των ελληνοτουρκικών σχέσεων, η Τουρκία είναι μια χώρα που χρειάζεται πάντα τη στενή παρακολούθηση στις εσωτερικές και εξωτερικές της σχέσεις. Είναι μια χώρα πολύπλοκη, σύνθετη από την πλευρά του πολιτικού της συστήματος, είναι ένα μέγεθος γεωστρατηγικό το οποίο απαιτεί πάντα τη σοβαρότερη δυνατή παρακολούθηση, μελέτη, ανάλυση και βεβαίως υποστήριξη θέσεων.

Θέλω να πω με αυτό, ότι την Τουρκία δε μπορεί να τη δούμε ως ένα μέγεθος που απαντά σε συγκυριακές ανάγκες, πρέπει να τη δούμε ως ένα γεωστρατηγικό μέγεθος με τους δικούς της αυτόνομους σχεδιασμούς. Απαιτεί από την πλευρά μας, και μιλάω με μια προσέγγιση διαχρονική, μεγάλη σοβαρότητα, μεγάλη ψυχραιμία χωρίς καμία αίσθηση αυταπάτης ή ψευδαισθήσεων σε σχέση με τη γρήγορη επίλυση των προβλημάτων.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντήσατε κ. Υπουργέ ήδη προκαταβολικά σ’ ένα ερώτημα που θα σας μετέφερα, που θέτουν πολλοί αναλυτές αλλά και άνθρωποι απλοί, γιατί αυτή τη στιγμή που η Ελλάδα βρίσκεται σε δύσκολη θέση να πραγματοποιηθεί αυτή η συνάντηση.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια πράγματι δύσκολη δημοσιονομική θέση, αλλά η Ελλάδα παραμένει μια χώρα ισχυρή, μια χώρα στο σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με μεγάλες δυνατότητες, με εθνικό πλούτο. Η Ελλάδα δεν είναι η εικόνα που δείχνουν τα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης. Είναι μια ισχυρή χώρα και στο εσωτερικό, με κατακτημένους δημοκρατικούς θεσμούς, με ισχυρή κοινωνική συνοχή, βεβαίως με τα προβλήματά της, μια χώρα όμως με ισχυρή εθνική άμυνα, με ισχυρή εξωτερική παρουσία, με αξιόπιστο κατά το δυνατόν διεθνή λόγο.

Άρα λοιπόν δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Θα ήταν τεράστιο λάθος ν’ αντιμετωπίσουμε φοβικά, με εσωστρέφεια τη δημοσιονομική οικονομική και κοινωνική κρίση. Θα ήταν ένα λανθασμένο μήνυμα προς τον έξω κόσμο, βεβαίως και προς την Τουρκία, εάν εμείς στο όνομα αυτής της κρίσης, ακυρώναμε το ταξίδι του κ. Ερντογάν. Ο κ. Ερντογάν έρχεται στην Ελλάδα, θα τον υποδεχθούμε, πιστεύουμε, ελπίζουμε ότι θα υπάρξει ένα πολύ καλό επίπεδο συζητήσεων με ανάλογες αποφάσεις για την προώθηση των διμερών σχέσεων σαν θέματα που λέμε, που ορίζουμε λανθασμένα κατά την άποψή μου χαμηλής πολιτικής, από κει και πέρα όμως η Ελλάδα προσέρχεται με τις θέσεις της, με την αυτοπεποίθησή της, με τη στρατηγική της ψυχραιμία και με τη στρατηγική της θέση στον περιβάλλοντα χώρο των Βαλκανίων, του Αιγαίου, της Ανατολικής Μεσογείου.

Άρα στις συναντήσεις αυτές – και αυτό θα κάνει η κυβέρνησή μας και ο Πρωθυπουργός – θ’ αναδείξουμε την αυτοπεποίθηση που έχουμε ως χώρα, την εθνική μας αυτοπεποίθηση, τις δυνατότητές μας, τη δύναμή μας, την υπεράσπιση των θέσεών μας, γιατί έχουμε ισχυρές θέσεις, ισχυρά επιχειρήματα σε πολλά από τα ζητήματα που τίθενται στις διμερείς σχέσεις με την Τουρκία.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η εθνική άμυνα είναι άρρηκτα δεμένη σε όλες τις χώρες με την εξωτερική πολιτική. Παντού και πάντοτε, ακόμα και σε επίπεδο υπερδυνάμεων αλλά και σε επίπεδο χωρών που έχουν διενέξεις, το θέμα των εξοπλισμών, των στρατιωτικών δαπανών, της ισορροπίας ισχύος, είναι συνδεδεμένο με την πορεία προς εξομάλυνση διμερών σχέσεων. Άλλοτε προηγείται, άλλοτε έπεται.

Επειδή στην κοινή γνώμη κυριαρχεί το ερώτημα, μήπως μπορούσαμε στο πλαίσιο μιας βελτίωσης των σχέσεων με την Τουρκία κάπως να μειώσουμε το τεράστιο βάρος που συνιστά το πρωτοφανές ποσοστό δαπανών για ευρωπαϊκή χώρα που δαπανά η Ελλάδα στην εθνική άμυνα, πρέπει πρώτα να υπάρξουν οι πολιτικές προϋποθέσεις ή μπορεί μια κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση να διευκολύνει τις πολιτικές προϋποθέσεις;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πιστεύω, ότι δε συμβάλλει στην κατανόηση και στην επίλυση προβλημάτων η εύκολη ρητορική επικοινωνιακού χαρακτήρα περί μείωσης των εξοπλισμών ως προϋπόθεση για τη βελτίωση των σχέσεων. Το λέω αυτό γιατί βιώνουμε μια συγκυρία πολύ δύσκολη, οικονομικά, δημοσιονομικά και θα ήταν το πιο εύκολο να γίνει αποδεκτό από την ελληνική κοινωνία και από τους πολίτες το γεγονός ότι η μείωση των εξοπλισμών δε βοηθάει μόνο την υπέρβαση της κρίσης, βοηθάει και την υπέρβαση της κρίσης στις διμερείς σχέσεις με την Τουρκία.

Είναι μια εύκολη προσέγγιση. Δεν την πιστεύω θεωρητικά, δεν την πιστεύω εμπειρικά και δεν την πιστεύω και πρακτικά από την πολιτική πλευρά. Πιστεύω βεβαίως ως θέμα αρχής στη μείωση των εξοπλισμών. Η χώρα μας και για λόγους ευνόητους και κατανοητούς απ’ όλους ξόδεψε, σπατάλησε ενίοτε πολλούς εθνικούς πόρους στα ζητήματα της διασφάλισης μιας ισχυρής εθνικής άμυνας. Βεβαίως τα προβλήματα υπάρχουν με την Τουρκία. Δεν πρέπει να τα κρύβουμε κάτω από το χαλί. Η συμπεριφορά της Τουρκίας είναι συγκεκριμένη, οι πρακτικές αναθεωρητικού χαρακτήρα που ακολουθεί παραμένουν σήμερα στο Αιγαίο, άρα πρέπει με την ανάλογη και αναγκαία ψυχραιμία να δούμε αυτό το θέμα.

Εμείς τι λέμε: Λέμε να προχωρήσουμε σε μια συζήτηση για τη μείωση των εξοπλισμών υπό μία βασική πολιτική προϋπόθεση, ότι η Τουρκία πέρα από τη ρητορική πρέπει να προχωρήσει σε συγκεκριμένες πράξεις, σε συγκεκριμένες πρακτικές που συνδέονται με το σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου για τα θέματα του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου. Είναι κάτι απολύτως λογικό γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν σα να βάζαμε μεθοδολογικά το κάρο μπροστά από τα άλογα. Κάτι τέτοιο δε μπορεί να γίνει, δε μπορεί κανείς να μας κατηγορήσει για αφέλεια και εξάλλου και στη θεωρία των διεθνών σχέσεων δεν είναι συνήθης η πρακτική πρώτα να συζητάμε τη μείωση των εξοπλισμών και μετά να επιλύουμε τα προβλήματα.

Η εμπέδωση κλίματος αμοιβαίας εμπιστοσύνης προϋποθέτει πρακτικές που συνάδουν με το Διεθνές Δίκαιο και τις Διεθνείς Συνθήκες, προϋποθέτουν επίλυση προβλημάτων έτσι ώστε να οικοδομήσουμε πάνω στο στέρεο έδαφος της αμοιβαίας εμπιστοσύνης και της ομαλοποίησης των σχέσεων.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και 15 χρόνια, και αναφέρομαι στην εποχή που εγκρίθηκε η Τελωνειακή Ένωση Τουρκίας – Ευρωπαϊκής Ένωσης από τη Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και ταυτόχρονα επιταχύνθηκαν οι συνομιλίες για την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας, κάτι που είναι αποδεκτό πλέον από ευρύτατη μερίδα της πολιτικής ηγεσίας στην Ελλάδα, είναι ότι συνδέουμε την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας με τη διμερή εξομάλυνση των εκκρεμοτήτων και με την επίλυση του Κυπριακού. Η Ευρώπη, και το είδαμε πρόσφατα και το είδαμε πάνω μας, βίωσε μια πολύ μεγάλη κρίση και της πήρε πολύ καιρό για να μπορέσει ν’ απαντήσει στις προκλήσεις της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης.

Πόσο ρεαλιστική είναι σήμερα η προοπτική ένταξης της Τουρκίας; Λειτουργεί ως κίνητρο ώστε η Τουρκία να ευθυγραμμιστεί με κάποια πρότυπα διεθνούς συμπεριφοράς;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Θέτετε ένα κρίσιμο ζήτημα, ουσιαστικά προσεγγίζετε την καρδιά της εθνικής στρατηγικής της χώρας σε σχέση με την Τουρκία. Θέλω να θυμίσω πολύ σύντομα, ότι η εθνική στρατηγική στα τέλη της δεκαετίας του ’90 είχε δυο σκέλη: Το Κυπριακό και τις λειτουργικές σχέσεις σε σύνδεση αυτά τα δύο με την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας και βεβαίως με την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στους ευρωπαϊκούς θεσμούς.

Το ένα σκέλος της εθνικής στρατηγικής πέτυχε απολύτως και ήταν, θα χαρακτήριζα, ένα αποτέλεσμα πολύ σημαντικό, θα έλεγα το πιο σημαντικό στο πλαίσιο της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας τη μεταπολεμική περίοδο.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Απλά να θυμίσω κ. Υπουργέ εδώ ότι τότε ο κ. Ντεμιρέλ απειλούσε την Ελλάδα με πόλεμο. .

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ασφαλώς. Και βεβαίως πρέπει να θυμόμαστε ή πρέπει ν’ αναδεικνύουμε στη συλλογική μας μνήμη όλες τις απειλές και του κ. Ντεμιρέλ και του κ. Ετσεβίτ, και το τι έλεγαν για την Κύπρο για την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση δίχως την προηγούμενη επίλυση του πολιτικού προβλήματος. Έλεγα λοιπόν ότι το ένα σκέλος που είχε σχέση με την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας, ουσιαστικά στέφθηκε από εθνική επιτυχία.

Στο δεύτερο σκέλος, ενώ ξεκίνησε καλά, γιατί τότε οι συνθήκες στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν συνολικά θετικές, ουσιαστικά στην πορεία έχουν υπάρξει αλλοιώσεις. Και οι αλλοιώσεις των συνθηκών συνδέονται με την αλλαγή στρατηγικής πολλών από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την ίδια τη στρατηγική κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την ελλειμματική θεσμική πολιτική και στρατηγική πορεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι θέλω να πω με αυτό: Ότι όταν σήμερα ορισμένες από τις βασικές μεγάλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν επανασχεδιάσει, έχουν αναθεωρήσει τη στρατηγική τους έναντι της Τουρκίας, γίνεται αντιληπτό ότι αυτό δυσκολεύει την εθνική στρατηγική.

Γι’ αυτό, επιβάλλεται μια ρεαλιστική νέα προσέγγιση υπό το φως των νέων δεδομένων που χρειάζεται να τη μελετήσουμε, να την αξιολογούμε αυτή την αλλαγή συνθηκών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς παραμένουμε σταθεροί, ειλικρινείς στις σχέσεις με την Τουρκία και στην ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας. Χωρίς όμως να έχουμε αυταπάτες ως προς τον τελικό στόχο, την υλοποίηση του τελικού στόχου γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με μια διαφορετική αντίληψη, διαφορετική προσέγγιση με πολλούς από τους Ευρωπαίους εταίρους μας.

Άρα είναι πολύ πιο σύνθετο σήμερα το πρόβλημα σε σχέση με το 1999, ακόμα και σε σχέση με τις αρχές της δεκαετίας του 2000. Είναι πολύ νέοι παράγοντες που υπεισέρχονται, είναι η ίδια η στρατηγική της Τουρκίας, η στρατηγική των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι ίδιες οι δομικές αδυναμίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επιβάλλουν να ξανακοιτάξουμε πλευρές της εθνικής στρατηγικής.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα επισημάνει και στην αρχή της εκπομπής ότι την ώρα που ο κ. Ερντογάν έρχεται στην Αθήνα, 110 Βουλευτές καταθέτουν προσφυγή στο Συνταγματικό Δικαστήριο και ζητούν να κηρυχθεί άκυρη η συνταγματική μεταρρύθμιση, να ματαιωθεί το δημοψήφισμα, εκβιάζουν εξελίξεις προς πρόωρες εκλογές. Όταν εσείς τότε με Υπουργό Εξωτερικών το Γιώργο Παπανδρέου, Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη, εσείς ήσασταν εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών, υποδεχθήκατε τον κ. Ερντογάν στο πρώτο του ταξίδι στην Αθήνα όταν δεν ήταν καν Πρωθυπουργός, γιατί ήταν υπό απαγόρευση, προφανώς απέχουν έτη φωτός η ισχύς και η δυνατότητα πρωτοβουλιών που είχε ο κ. Ερντογάν τότε με σήμερα, έτσι δεν είναι;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Παρακολουθώντας, θα έλεγα πολύ στενά, τις εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία, παρακολουθώντας τις διεθνείς αναλύσεις γύρω από το φαινόμενο Ερντογάν, παρακολουθώντας τις εσωτερικές οικονομικές κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις, θέλω να σας πω ότι στη νεότερη τουρκική ιστορία, ο κ. Ερντογάν είναι μια ισχυρή πολιτική προσωπικότητα, θα έλεγα με καταλυτική παρουσία στις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις και στις αλλαγές στο τουρκικό πολιτικό σύστημα.

Θα προσέθετα επίσης ότι ο κ. Ερντογάν ακριβώς αξιοποιώντας τις κοινωνικές και οικονομικές εξελίξεις, απέκτησε μια ισχυρή πολιτική ηγεμονία στο εσωτερικό της Τουρκίας και επέβαλλε, και αυτό νομίζω δεν το αμφισβητεί κανείς, μεγάλες μεταρρυθμίσεις με τα δεδομένα και με τους όρους της Τουρκίας σε σχέση με τις Κεμαλικές Κυβερνήσεις του παρελθόντος. Και το γεγονός ότι συγκρούεται με πιο ισχυρό ή με λιγότερο ισχυρό τρόπο πολλές φορές με συγκροτήματα εξουσίας, Κεμαλικά συγκροτήματα εξουσίας, το στρατό, τη Διπλωματική Υπηρεσία, τη Δικαιοσύνη, όλη αυτή την περίοδο, δείχνει ένα συνεχές πολιτικό μπραντεφέρ, από το οποίο πολλές φορές στο πρόσφατο παρελθόν έχει εξέλθει νικητής ο κ. Ερντογάν.

Άρα, έτσι πρέπει κατά την άποψή μου ν’ αξιολογήσουμε την πολιτική θέση του κ. Ερντογάν.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε έτσι να ερμηνεύσουμε τη διάσταση ανάμεσα στη ρητορική του κ. Ερντογάν και στο τι πράττει συγκεκριμένα; Να του δώσουμε ένα ελαφρυντικό δηλαδή;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Στην πολιτική δε μπορούμε να αξιολογούμε πολιτικές συμπεριφορές με όρους ψυχολογικούς, με όλη την καλή διάθεση που θα μπορούσαμε να έχουμε. Είναι πολύ πιο σκληρή η πολιτική. Πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για τις διεθνείς σχέσεις μιας χώρας, για τις σχέσεις της στην προκειμένη περίπτωση με την Τουρκία. Δε θέλω να πω ότι δίνω ελαφρυντικό ή όχι στον κ. Ερντογάν. Πρέπει να δούμε και ν’ αναλύουμε με τη μέγιστη δυνατή ψυχραιμία και το μέγιστο δυνατό ρεαλισμό τις εξελίξεις στην Τουρκία. Πρέπει να δούμε τις εσωτερικές συγκρούσεις, τους εσωτερικούς συσχετισμούς πολιτικών δυνάμεων, πρέπει να δούμε το πώς συγκροτείται το πολιτικό σύστημα στην Τουρκία, ποιες είναι οι εσωτερικές του αντιφάσεις.

Όλα αυτά δεν είναι μόνο υπόθεση θεωρητικής προσέγγισης και πολιτικών αναλυτών, είναι και βασική ευθύνη του σχεδιασμού της εξωτερικής πολιτικής και γενικότερα της στρατηγικής της χώρας μας. Ο κ. Ερντογάν κατά την άποψή μου έχει μια ισχυρή θέση, εγώ θα τη χαρακτήριζα χωρίς δόση υπερβολής, μια πολιτική ηγεμονία στο πολιτικό σύστημα της Τουρκίας. Αυτό επιβάλλει ο ρεαλισμός των εξελίξεων στην Τουρκία, άρα πρέπει να συνομιλήσουμε με την κυβέρνηση της Τουρκίας, με τον κ. Ερντογάν εκκινώντας, με αφετηρία τις θέσεις μας, χωρίς φοβίες, χωρίς πανικό, χωρίς μια ηττοπάθεια που διέκρινε την τελευταία περίοδο ορισμένες φωνές στην Ελλάδα.

Γιατί το είδαμε τις τελευταίες ημέρες, ορισμένες φωνές ν’ αμφισβητούν τη σκοπιμότητα λόγω της κρισιμότητας της συγκυρίας για την επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Ελλάδα. Θεωρώ ότι θα ήταν λάθος μεγάλο, λανθασμένο μήνυμα για τη χώρα μας και πραγματικά μου έκανε εντύπωση ότι και ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είχε αυτό τον προβληματισμό ή αμφισβήτησε τη σκοπιμότητα της επίσκεψης σήμερα. Η Ελλάδα, και το λέω αυτό τελειώνοντας, δεν έχει να φοβηθεί απολύτως τίποτα. Τουλάχιστον η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο Πρωθυπουργός. Δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα με την επίσκεψη του κ. Ερντογάν.

Την επίσκεψη πρέπει να τη δούμε ρεαλιστικά, να ευχηθούμε, κι εμείς θα δουλέψουμε προς αυτή την κατεύθυνση, να έχει θετικά αποτελέσματα γιατί θα είναι προς όφελος των δυο χωρών, προς όφελος των δυο λαών και βεβαίως πρέπει να τοποθετήσουμε αυτή την επίσκεψη στις σωστές διαστάσεις. Χωρίς υπερβολές, χωρίς συναισθηματικές εξάρσεις, χωρίς φοβίες.

Γ. ΚΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας μέρα.

Το άρθρο δημοσιεύτηκε Σάββατο, Μάιος 15th, 2010 στις 22:12 στην κατηγορία ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΣΧΕΣΕΙΣ, ΕΘΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ, ΕΘΝΙΚΗ ΑΜΥΝΑ. Μπορείς να παρακολουθείς τα σχόλια χρησιμοποιώντας το RSS 2.0 feed. Μπορείς να αφήσεις ένα σχόλιο, ή ένα trackback από το site σου.