ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω, για να ξεκινήσουμε δηλαδή από το πραγματικά έτσι μεγάλο γεγονός που έχει να κάνει με το Ισραήλ και όλη αυτή τη φρίκη που ζήσαμε κ. Υπουργέ, η σαφής καταδίκη από την ελληνική κυβέρνηση εδώ που τα λέμε ικανοποίησε πραγματικά και οι αποφάσεις που πήρατε εσείς εκεί στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας για την άσκηση κλπ.

Ωστόσο έχω την αίσθηση ότι υπάρχει εδώ πέρα ένα έλλειμμα. Ήρθε η ώρα δηλαδή η Διεθνής Κοινότητα και η Ελλάδα που μετέχει σ’ αυτήν, ξέρω ΄γω, να επιβάλλουν ποινές, να πουν «φτάνει πια», να δώσουμε μία μάχη διαφορετική απέναντι σ’ αυτή την κρατική τρομοκρατία; Νομίζω ότι πρέπει να κοιτάμε και το επόμενο βήμα, έτσι δεν είναι;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Συμφωνώ, αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε όλοι, ότι έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ σύνθετο, στρατηγικό πρόβλημα, που ορίζει τελικά την προοπτική ολόκληρης της Μέσης Ανατολής. Ένα ιστορικό πρόβλημα, που ουσιαστικά διαπερνά την όποια συναισθηματική προσέγγιση και που σήμερα ορίζεται από τις επιλογές ή τις αδυναμίες των μεγάλων παικτών του διεθνούς συστήματος.

Θέλω να πω ότι δεν αρκεί μόνο μια καταδίκη, όσο σκληρή και να είναι, από τους Διεθνείς Οργανισμούς ή τις κυβερνήσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που δεν ήταν πάντως σκληρή, αν μου επιτρέπετε, από τους Διεθνείς Οργανισμούς, γιατί στο ψήφισμα του Συμβουλίου Ασφαλείας δεν κατονομάζεται καν το Ισραήλ.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ναι, γιατί ο καθένας ακουμπά στο Μεσανατολικό πρόβλημα, απέναντι στο Ισραήλ και στην Παλαιστίνη, τα συμφέροντά του, τις σκοπιμότητες, τις στρατηγικές στοχεύσεις ή ακόμα και τις ιστορικές ενοχές, αν δούμε επιμέρους χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με ένα εξαιρετικά σύνθετο πρόβλημα, που όπως είναι σήμερα οι περιφερειακοί και διεθνείς συσχετισμοί, κατά την προσωπική μου άποψη, μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες με μια ειλικρινή επιτέλους διεθνή πρωτοβουλία, θα μπορούσαν να επηρεάσουν τις εξελίξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσαν, αλλά ο Μπάρακ Ομπάμα αυτό που έκανε ουσιαστικά είναι να περιγράψει την ομορφιά της ζωής χθες και όπως λέει και ο Πετρουλάκης να κερδίσει το Νόμπελ Λογοτεχνίας. Πέραν τούτου ουδέν, έτσι;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι αλήθεια, αλλά μην παραγνωρίζουμε και τις εσωτερικές συγκρούσεις, τα συμφέροντα και τις σκοπιμότητες που εκφράζονται στο πολιτικό σύστημα των Ηνωμένων Πολιτειών, τις μεγάλες δυσκολίες που έχει σήμερα ο Αμερικανός Πρόεδρος, να αλλάξει ουσιαστικά μια ιστορική σχέση που έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με το Ισραήλ.

Δεν είναι εύκολο για τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες, κυρίως για τον Αμερικανό Πρόεδρο, ουσιαστικά να επιβάλλει μια στροφή 180 μοιρών στη μέχρι σήμερα αμερικανική πολιτική στη Μέση Ανατολή. Από την άλλη πλευρά όμως, πιστεύω ότι είναι καιρός και για μας, αναφέρομαι στην Ελλάδα και στις πολιτικές δυνάμεις, να δούμε με μεγαλύτερη ψυχραιμία τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, κατανοώντας τα επιμέρους συμφέροντα και τις δυσκολίες που έχει το εγχείρημα της επίλυσης του Μεσανατολικού προβλήματος, με μια πιο ισόρροπη προσέγγιση.

Τα πράγματα δεν είναι μαύρο – άσπρο. Δεν υπακούν σε μια μανιχαϊστική, εσωστρεφή λογική. Είναι πολύ πιο σύνθετα, γιατί έχουμε να κάνουμε, με μια ουσιαστικά ακραία πολιτική από την πλευρά του Ισραήλ, και αυτό έχει να κάνει και με τις εσωτερικές εξελίξεις και με τις αλλαγές τις ισραηλινής κοινωνίας και του ισραηλινού πολιτικού συστήματος. Το Ισραήλ όλο και περισσότερο ουσιαστικά σύρεται σε ακραίες φονταμενταλιστικές προσεγγίσεις και από την άλλη πλευρά, έχουμε να κάνουμε με τα αδιέξοδα τα παλαιστινιακά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Έχουμε να κάνουμε με εξίσου φονταμενταλιστικές προσεγγίσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη πλευρά, δεδομένο είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι, σωστό. Κύριε Μπεγλίτη…

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Όχι, δεν είναι πάντα αυτονόητο αυτό και καλό είναι να μιλάμε ή να αναδεικνύουμε και τα αυτονόητα πολλές φορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι κ. Μπεγλίτη, αλλά από την άλλη τα έχουμε αναδείξει τα αυτονόητα, αλλά εδώ πέρα πραγματικά έχουμε να κάνουμε με ένα, περιστατικό θα το πω, τώρα δηλαδή με σοκάρει να το πω «περιστατικό», ανοιχτής, ωμής, κρατικής τρομοκρατίας απέναντι σε άοπλους ανθρώπους. Δηλαδή ξεπερνάει αυτό που λέτε και είναι έτσι. Ο φονταμενταλισμός έχει κατοικήσει εκεί πέρα δεκαετίες τώρα και από τη μια και από την άλλη πλευρά, κακά τα ψέματα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Δεν είναι η πρώτη φορά, που το Ισραήλ παραβιάζει θεμελιώδεις αρχές του Διεθνούς Δικαίου, καταπατά αποφάσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Είναι όμως η αδυναμία του διεθνούς συστήματος, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η ανικανότητα των διεθνών παραγόντων να επιβάλλουν αποφάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι όπως το λέτε και μάλιστα έχει και μία..

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν πιστεύω από την άλλη πλευρά, ότι μπορείς μόνο μέσα από μια πολιτική κυρώσεων να λύσεις προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι είναι, σωστά.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Οι κυρώσεις ποτέ δεν έλυσαν προβλήματα στις διεθνείς σχέσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Μπεγλίτη, για να πάμε σε ένα ακόμα σύνθετο πρόβλημα, αλλά εσωτερικό μας, το ασφαλιστικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι αυτό τρομοκρατεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, τρομοκρατεί και θα έλεγα, συμφωνώ απόλυτα με τον Άρη Τόλιο, νομίζω ότι έχουμε μπερδευτεί όλοι μας και έχετε μπερδευτεί και εσείς από τη μη αποσαφήνιση των όρων και του πλαισίου που έχει τεθεί στο μνημόνιο σε ό,τι αφορά την αναδιάρθρωση του ασφαλιστικού.

Αναρωτιέμαι, σε όλα αυτά τα οποία ακούγονται, σε όλα αυτά που ακούμε και μας τρομοκρατούν, κόκκινη γραμμή από την πλευρά της κυβέρνησης υπάρχει; Γιατί τουλάχιστον γνωρίζω από το ρεπορτάζ ότι η στόχευση είναι να προχωρήσει σε μια διαπραγμάτευση με βάση την ερμηνεία του μνημονίου. Μπορείτε να μας αποσαφηνίσετε ποια μπορεί να είναι τα περιθώρια ελιγμών;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Κόκκινη γραμμή είναι το ίδιο το μνημόνιο, το οποίο διαπραγματευθήκαμε, δεχθήκαμε και κυρώσαμε στην Ελληνική Βουλή, κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Μπεγλίτη μου επιτρέπετε μισό λεπτό;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Παρακαλώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί πολύ σωστά αναφέρεστε στο μνημόνιο. Στο μνημόνιο όμως, το οποίο πατάει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση, δεν υπάρχει τίποτα που να αποσαφηνίζεται. Υπάρχει μόνο μία φράση που λέει: τροποποίηση του τύπου απονομής σύνταξης στο ανταποδοτικό σχήμα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Το γνωρίζω καλά, ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και εμείς ελπίζουμε ότι το ανταποδοτικό δεν περιλαμβάνει το προνοιακό σχήμα των συντάξεων. Αυτή είναι η ερμηνεία που δίνει η ελληνική κυβέρνηση και φαίνεται να μην την αποδέχεται η Τρόικα. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είναι και το κρίσιμο μέγεθος σε αυτό που περιέγραψε η κα Καραγιάννη, είναι μια κόκκινη γραμμή κ. Μπεγλίτη για την κυβέρνηση;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Ασφαλώς, για μας είναι μια κόκκινη γραμμή. Γι’ αυτό σας είπα, ότι ακόμα και οι όποιες πτυχές χρήζουν ερμηνείας, για μας στόχος είναι να συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση. Δεν είναι τίποτα δεδομένο. Δεν είμαστε οι παθητικοί αποδέκτες αποφάσεων ή ερμηνειών. Αυτές οι ερμηνείες ή θα αποφασιστούν από κοινού ή δεν θα αποφασιστούν. Αυτό είναι γεγονός.

Εμείς έχουμε πει στον ελληνικό λαό, στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, ότι θα προχωρήσουμε, με βάση την εσωτερική έννομη τάξη. Οι όποιες επιμέρους πολιτικές ή τεχνοκρατικές ερμηνείες των αντιπροσώπων της Τρόικας είναι ένα θέμα. Ένα μεγαλύτερο θέμα, κατά την άποψή μου, είναι η δική μας κυβερνητική ερμηνεία, η οποία πηγάζει από το ίδιο το μνημόνιο. Δεν έχει ξεκαθαρίσει και δεν έχει τελειώσει τίποτα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, να με συγχωρείτε, δεν έχει ξεκαθαρίσει τίποτα και έχετε δίκιο από τη μια, αλλά από την άλλη σημαίνει ότι επί της ουσίας αφού υπάρχει διαπραγμάτευση και οι μεν πιστεύουν αυτό, οι άλλοι εκείνο, δεν υπάρχουν και κόκκινες γραμμές.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Για μας, η κόκκινη γραμμή είναι το ίδιο το μνημόνιο. Δεν μπορούμε να πάμε πέρα και εναντίον του μνημονίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Μπεγλίτη, δεν αποσαφηνίζετε όμως, δεν προσδιορίζετε ακριβώς σ’ αυτό το σημείο τι εννοεί το μνημόνιο. Άρα ο καθένας, όπως λέει και ο Άρης, μπορεί να θέσει τη δική του κόκκινη γραμμή και σε μία χρονική στιγμή όπου περιμένουμε επανέλεγχο από την Τρόικα στις 15 Ιουνίου και τα πράγματα σύμφωνα με την πρώτη έκθεση, το περιεχόμενο της πρώτης έκθεσης που δημοσιοποιήθηκε δεν είναι ιδιαίτερα καλά.

Ποια είναι τα περιθώριά μας; Δίνετε την αίσθηση, θέλω να πω, η κυβέρνηση, ότι απλώς ανεβάζει ένα θέμα και στο τέλος έτσι όπως εξελίσσεται, αυτό που θέλει η Τρόικα γίνεται.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση και ο αρμόδιος Υπουργός, χειριζόμαστε το θέμα του ασφαλιστικού με έναν τρόπο αποτελεσματικό, μέχρι σήμερα. Όταν λέω αποτελεσματικό, εννοώ ότι υπερασπιζόμαστε βασικές, θεμελιώδεις αρχές κοινωνικής συνοχής και αλληλεγγύης, όπως αυτές εκφράζονται μέσα από ένα ασφαλιστικό, που πρέπει να υπερασπιστεί τη δημοσιονομική εξυγίανση και επιβίωσή του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προφανώς.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Από κει και πέρα, οι ερμηνείες μας υπάρχουν. Θα συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση. Δεν μπορούμε να δεχθούμε, όπως σας είπα, παθητικά ερμηνείες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωραία, να ρωτήσω κάτι άλλο; Μισό λεπτό, να ρωτήσω τον Πάνο Μπεγλίτη όχι ως Υπουργό, αλλά ως Βουλευτή Κορινθίας. 40 χρόνια δουλειάς και 60 χρόνια ηλικίας είναι κόκκινη γραμμή για σας;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο θέμα. Κι εγώ πολλές φορές προβληματίζομαι, ανησυχώ, αναρωτιέμαι. Θα μου πείτε, λίγη σημασία έχουν οι συναισθηματικές προσεγγίσεις. Είναι σκληρή η πραγματικότητα, που έχουμε να διαχειριστούμε σήμερα. Είναι πάρα πολύ δύσκολα αυτά που ζητά η Τρόικα, να επιβληθούν ως λύση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα εδώ συμφωνήσατε. Εδώ έχουμε συμφωνήσει κ. Μπεγλίτη. Αυτό τουλάχιστον είναι αδιαπραγμάτευτο, παίζει απλά πότε θα εφαρμοστεί.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Έχουμε συμφωνήσει, αλλά για το ποσοστό αναπλήρωσης δεν είχαμε συμφωνήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί δεν είχατε συμφωνήσει στο ποσοστό αναπλήρωσης. Το θέμα όμως 40 – 65 είναι δεδομένο, απλά είναι το ζήτημα πότε χρονικά θα εφαρμοστεί.

Πάντως κ. Μπεγλίτη εδώ υπάρχει ένα γενικότερο θέμα. Έχουμε συμφωνήσει λοιπόν με τους δανειστές μας, έχουμε κάνει ένα μνημόνιο, υπάρχει ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας το οποίο πρέπει να εφαρμοστεί. Να φύγουμε λίγο από το ασφαλιστικό γιατί πονάει πάρα πολύ. Πρέπει να ληφθούν μέτρα.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Είναι κρίσιμο θέμα. Είναι στην καρδιά του κοινωνικού κράτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Και στην καρδιά της κυβερνητικής πολιτικής. Μπορεί κανείς εύκολα να καταγγείλει ρητορικά. Είναι πάρα πολύ δύσκολο, με δεδομένη την κρίσιμη οικονομική συγκυρία, να πει κανείς τι μπορούμε και τι δεν μπορούμε να δεχθούμε. Εγώ συνειδητοποιώ την τεράστια δυσκολία, στην οποία βρίσκεται σήμερα και ο αρμόδιος Υπουργός και γενικότερα η κυβέρνησή μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως. Αυτό όμως μας πάει και κάπου αλλού ευρύτερα. Αν η κυβέρνηση πραγματικά, γιατί σήμερα ακούμε ότι ενδεχομένως και κάποιοι στόχοι δεν έχουν καλυφθεί…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τους έχουμε πιάσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχουν πιαστεί κλπ. Αν το Πρόγραμμα Σταθερότητας δεν περπατήσει με τους ρυθμούς που θα έπρεπε να περπατήσει, ενδεχομένως να βρεθεί η κυβέρνηση στην ανάγκη να πάρει και νέα μέτρα και δεν ξέρω αν το αντέχει πολιτικά αυτό κ. Μπεγλίτη.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Αυτό θα ήταν όχι απλώς το κακό σενάριο, αλλά ένας εφιάλτης για τη χώρα, βεβαίως δευτερευόντως για την κυβέρνηση. Θα ήταν όμως εξαιρετικά δύσκολο για τη χώρα, για την ελληνική οικονομία, για την κοινωνία μας να αντέξει επιπρόσθετα μέτρα.

Γι’ αυτό λοιπόν εμείς βγήκαμε πάνω από τη στενή πολιτική ευθύνη, από τα κομματικά και πολιτικά μας όρια και ορίσαμε το πρόβλημα ως εθνικό, ως πρόβλημα εθνικής ευθύνης. Μας αφορά. Αφορά πρωτίστως την κυβέρνηση, γιατί εμείς ασκούμε τη διακυβέρνηση της χώρας, αφορά όμως και όλες τις πολιτικές δυνάμεις, όλους τους κοινωνικούς φορείς, όλες τις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας. Κάτι τέτοιο δεν θα το ευχόμουν. Κανείς Έλληνας πολίτης δεν θα το ευχόταν, να μην πληρωθούν οι όροι του Προγράμματος Σταθερότητας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή όλοι γύρω από την Ιερουσαλήμ κάνουμε βολτίτσες, το δίλημμα, αν μας προκύψει, νέα μέτρα ή εκλογές, είναι εντελώς αβάσιμο νομίζετε;

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δε νομίζω ότι το πρόβλημα των εκλογών θα λύσει το πρόβλημα της Ελλάδας. Πιστεύω, ότι πρέπει να παλέψουμε με όλες τις δυνάμεις που διαθέτουμε, στην ευρύτερη δυνατή βάση, να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το πρόγραμμα, κάνοντας ταυτόχρονα τις αναγκαίες αλλαγές και μεταρρυθμίσεις στο κράτος, στη διοίκηση, στην οικονομία.

Εάν μπούμε σε μια λογική εκλογών, φοβάμαι ότι θα χαθεί και πολύτιμος χρόνος. Δεν θα επιτευχθούν οι στόχοι και θα έχουμε επιφέρει σκληρά πλήγματα στην αξιοπιστία της χώρας και στην ελληνική οικονομία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσέχω ότι δεν δεσμεύεστε ούτε στο θέμα των εκλογών ούτε στο θέμα των νέων μέτρων.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν είναι θέμα δέσμευσης, κα Καραγιάννη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, δεν είστε όσο σαφής σας έχω συνηθίσει τουλάχιστον να σας ακούω.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Δεν μπορεί κανείς να δεσμευθεί. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά κρίσιμη για τη χώρα και πιστεύω ότι, σε τούτη την εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο που διανύουμε, πρέπει να τοποθετούμαστε όλοι με ειλικρίνεια. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός το κάνει. Λέει τα πράγματα με το όνομά τους.

Πρέπει όλοι να μιλήσουμε τη γλώσσα της ειλικρίνειας. Δεν μπορούμε σ’ αυτή τη μεταβατική, ρευστή κατάσταση, να δεσμευόμαστε σε θέματα τα οποία μπορούν να ανατραπούν ανά πάσα στιγμή. Τουλάχιστον, ας κρατήσουμε λίγη από την αξιοπιστία που μας έχει μείνει ως πολιτικό σύστημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κάποια ψυχραιμία επίσης κ. Μπεγλίτη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Υπουργέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά. Γεια σας.

Π. ΜΠΕΓΛΙΤΗΣ: Να είστε καλά. Καλημέρα.

Το άρθρο δημοσιεύτηκε Πέμπτη, Ιούνιος 3rd, 2010 στις 01:19 στην κατηγορία ΕΘΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ, ΕΘΝΙΚΗ ΑΜΥΝΑ. Μπορείς να παρακολουθείς τα σχόλια χρησιμοποιώντας το RSS 2.0 feed. Μπορείς να αφήσεις ένα σχόλιο, ή ένα trackback από το site σου.