Επειδή έχουμε να κάνουμε με δύο εγγράμματους συνομιλητές, με την έννοια ότι ο πρώτος είναι εγγράμματος καλλιτεχνικά και ο καλλιτέxvns είναι εγγράμματος πολιτικά, τι είναι αυτό που σας λείπει, κύριε Υπουργέ, στην καλλιτεχνική ζωή της σύγxpovns Ελλάδας;
Ευάγγελος Βενιζέλος: Η απάντησή μου ενδέχεται να αδικεί επιμέρους εκδοχές, αλλά αυτό που ζούμε σήμερα είναι μια εξαιρετικά συμβατική κατάσταση σε όλα τα πεδία του κοινωνικού και του δημόσιου βίου. Άρα και σ’ αυτό που λέγεται καλλιτεχνική ζωή. Είναι πολύ λίγες οι στιγμές μιας πραγματικά πρωτότυπης και δημιουργικής έκλαμψης και τελείως σπάνιες οι περιπτώσεις μίας καλλιτεχνικής παρέμβασης που έρχεται σ’ επαφή με την καρδιά της κοινωνίας. Αυτό το τελευταίο δεν υπάρχει.

Σταμάτης Φασουλής: Το συνδέετε με τη γενικότερη κατάσταση της χώρας; Γιατί έχουμε πολλά παραδείγματα στο παρελθόν, καθώς σε ανάλογες ή και ακόμη πιο περιέρρεε καταστάσεις σε σχέση με τη σημερινή (για να θυμηθούμε τιs σχεδόν σκοτεινές μέρες της δεκαετίας του ’60) υπήρχε διάχυτη μια έξαρση.

Ευ.Β: Ναι. αλλά τότε υπήρχε μια διάθεση να διακινδυνεύσει κανείς. Η ελληνική κοινωνία ήταν μια κοινωνία που αναλάμβανε κινδύνους. Ενώ τώρα κανείς δεν αναλαμβάνει κανέναν κίνδυνο.

Στ.Φ.: Το θέμα είναι πώς εκλαμβάνει την κρίση ο ίδιος ο κόσμος. Αν την εκλαμβάνει προσωπικά ή ομαδικά. Τι έκανε δηλαδή τous ανθρώπους ν’ αντιδρούν στην κρίση τότε μ’ έναν τρόπο ηρωικό, ενώ ταυτόχρονα τous εμπόδιζε να την εκλαμβάνουν ως μια ατομική υπόθεση. Δεν είναι μόνον οι συγκυρίες, είναι κάτι γενικότερο που δημιουργείται, σχεδόν εν αγνοία μας, για το πώς δηλαδή αντιδρά όλος μαζί ο κόσμος.

Ευ.Β: Η κοινωνία, ως κοινωνία είναι και άνιση και άδικη και συχνά βάρβαρη, και χρειάζεται ένα είδος πολιτιστικής επεξεργασίας και εντός μας και εντός της προκειμένου ν’ αναπτυχθούν έννοιες όπως η αλληλεγγύη, η συνοχή, η δημοκρατία. Άρα, ό,τι σημαντικότερο υπάρχει είναι δημιούργημα των δυόμισι τελευταίων αιώνων και συνδέεται με αυτό που λέγεται θεσμοί, κράτος, πολιτική . Αν αφήσεις μόνη της την αγορά ή μόνη της την κοινωνία, αυτή την περιβόητη κοινωνία των πολιτών, θα οδηγηθείς σε απόλυτο αδιέξοδο και σε ασφυξία. Χρειάζονται πολιτικοί θεσμοί προκειμένου να διασφαλιστεί αυτό που λέγεται αξίες του 20ού αιώνα.

Στ.Φ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχετε δίκιο, φοβάμαι όμως πως η κατάσταση χειροτέρεψε πολύ περισσότερο από τη στιγμή που η κλασική παιδεία έπαψε να παίζει τον ρόλο που έπαιζε. Τα τελευταία χρόνια δεν μαθαίνουμε, πληροφορούμαστε. Η πληροφορία αντικατέστησε τη γνώση. Με τον τρόπο αυτό χαθήκανε πάρα πολλά πράγματα.

Ευ.Β: Αυτό όμως που λείπει περισσότερο και μεταβάλλει την Ελλάδα σε μια χώρα υψηλού κινδύνου είναι η έλλειψη ιστορικής συνείδησης.

Στ.Φ.: Μην ξεχνάμε όμως πως η Ελλάδα είναι μια πολύπαθη, σε σχέση με άλλες, χώρα. Όσο κι αν είμαστε αμαθείς ως Λαός, ξέρουμε όλοι μας ότι η Μεγάλη Ιδέα οδήγησε στο ’22, όπως ξέρουμε τι προκάλεσε το ’36 ο Μεταξάς με την αρχαιολαγνεία του.

Ευ.Β: Όπως και να το κάνουμε, στην πορεία της ανθρωπότητας υπήρξαν εποχές δραματικής οπισθοδρόμησης, αλλά συνολικά θεωρούμενη η ιστορία της ανθρωπότητας θα έλεγε κανείς ότι είναι μια πορεία προόδου.

Στ.Φ.: Πραγματικά μπορεί να πάτησε φρένο για δέκα αιώνες η πορεία της ανθρωπότητας αλλά προχώρησε μέσα σε δέκα χρόνια όσο δεν προχώρησε μέσα σε πενήντα. Αν σε κάτι λοιπόν μπορεί να βοηθήσει η τέχνη, δεν είναι μόνο για να δημιουργήσει μια ποιητική στιγμή ή για να αισθανθείς κάτι το υψηλόν. Είναι για να σε βοηθήσει ν’ αποκτήσεις μια ματιά ιστορική απέναντι στα πράγματα, μια ματιά διόλου καθημερινή, μίζερη, κακομοίρικη. Να σταθείς, δηλαδή, λίγο πάνω από την εποχή σου όχι για να φύγεις απ’ αυτήν αλλά για να την δεις καλύτερα. Μια στάση, κι εδώ μπορούμε να συμφωνήσουμε, που λείπει τόσο από την τέχνη όσο και από την πολιτική.

Ευ.Β: Μια που αναφερόμαστε στον δημόσιο χώρο που είναι το κοινό γήπεδο τέχνης και πολιτικής, το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι ο άνθρωπος της εποχής μας ξεχνάει πολύ συχνά κάτι εξαιρετικά σημαντικό: ότι η ευτυχία του και ο πλούτος του, η τύχη του με λίγα λόγια, είναι ότι μπορεί να ζει μέσα σ’ ένα περιβάλλον πολλαπλών αφηγήσεων. Μπορεί, δηλαδή, να ζει μια ζωή αλλά μπορεί να σκέφτεται και να ονειρεύεται πολλές. Σύμφωνα με αυτά που διαβάζει, που ακούει, που βλέπει στον κινηματογράφο, στο θέατρο, στην τηλεόραση πολλαπλασιάζεται εις το διηνεκές και με γεωμετρική πρόοδο ο χώρος της δράσης του. Το σύμπαν, δηλαδή, μέσα στο οποίο ζει.

Στ.Φ.: Για μένα αυτός ακριβώς είναι ο κίνδυνος, γιατί στη χυδαία του μεταφορά αυτό που λέτε είναι κάτι σαν το σούπερ μάρκετ. Δεν πιστεύω, δηλαδή, ότι επειδή έχει κανείς να διαλέξει ανάμεσα σε πολλά πράγματα διατηρεί ταυτόχρονα και το δικαίωμα της επιλογής. Όταν έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε τρία πράγματα, τότε όντως είναι θέμα επιλογής. Όταν όμως έχεις να διαλέξεις ανάμεσα σε χίλια πεντακόσια, τότε έχουμε την αποθέωση του τυχαίου. Το να προσπαθείς να βρεις το είδωλο σου και το αντικρυσμά σου μέσα σε πολλαπλές προβολές και αφηγήσεις θα έχει ως αποτέλεσμα να μην ξέρεις ποιος πραγματικό θα μπορούσε να είσαι.

Ευ.Β: Συμφωνώ, αλλά αυτή είναι η εξωτερική προσέγγιση. Εγώ δεν λέω τι θα διαβάσεις, τι θα δεις, δεν εννοώ τα άπειρα τραγούδια και τις άπειρες ταινίες που μπορείς να κατεβάσεις στο Διαδίκτυο, με λίγα λόγια τι έχεις τελικά να διαλέξεις. Εγώ λέω κάτι άλλο: τι τελικά αφομοιώνεις, τι συγκρατείς ως ανάμνηση.

Η ελληνική κοινωνία είναι μια κοινωνία ρατσιστική; Πώς συμβαίνει όταν συζητιέται το ζήτημα των μεταναστών, αντί να μας προβληματίζει η διεθνής συγκυρία, η ευθύνη των επιμέρους κρατών, τα ίδια τα γεγονότα που απηχούν μια πολιτική ολιγωρία, για να μην πούμε αναισθησία, να θεωρούμε υπεύθυνους τους ίδιous τous μετανάστες που έχουν τον τελευταίο λόγο για ό,τι συμβαίνει;

Ευ.Β: Κατ’ αρχάς εμείς έχουμε το πρόβλημα ότι ήδη φιλοξενούμε έναν τεράστιο αριθμό μεταναστών. Κι αν εξαιρέσουμε ορισμένες απαράδεκτες και προκλητικές συμπεριφορές, τoυς φιλοξενούμε με τρόπο φιλικό. Για δείτε τι συμβαίνει στη Γαλλία, τι συμβαίνει με την άνοδο τns ακροδεξιάς σε χώρες όπως η Σουηδία, η Ολλανδία, η Αυστρία. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι μεταναστευτικές ροές θα γίνονται ολοένα και πιο πιεστικές. Γι’ αυτό χρειάζεται μια κοινή πολιτική στα θέματα αυτά με την Τουρκία. Μια κοινή δράση με τη βοήθεια και τη χρηματοδότηση τns Ευρωπαϊκής Ένωons, γιατί και η Τουρκία έχει έναν τεράστιο αριθμό μεταναστών λόγω τns γεωγραφικής της θέσης. Υπάρχει μια τεράστια απόγνωση σε πολυάνθρωπες περιοχές της.

Αλλά δεν νομίζω ότι θα αποκτήσουμε ποτέ υποδομή για τόσο μεγάλο αριθμό μεταναστών, γιατί το πρόβλημα αυτό είναι καθαρά ευρωπαϊκό.

Πώς αισθάνεστε αλήθεια να είναι η δημόσια εικόνα σας μια εικόνα αποδεκτή, εκτιμητέα, χωρίς όμως κανείς να γνωρίζει βαθύτερα ποιος πραγματικά είναι ο Ευάγγελος Βενιζέλος;

Ευ.Β: Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, γιατί η δημόσια εικόνα είναι επιλεκτική, αφαιρετική, δεν μπορεί να καταλάβει κανείς το βάθος των αισθημάτων. Θα ήμουνα πολύ ευτυχής αν μπορούσα ν’ αποκτήσω μια βαθιά προσωπική σχέση με τον καθένα. Αλλά αυτό δεν γίνεται. Όταν ασχολείται κανείς με τα δημόσια πράγματα, είτε ως σκηνοθέτης είτε ως πολιτικός είτε ως συγγραφέας, η απώτερη φιλοδοξία δεν είναι να τον εκτιμούν, είναι να τον αγαπούν. Για μένα η ενασχόληση με την πολιτική, κυρίως η ενασχόληση με τη διακυβέρνηση, δεν μου δίνει χαρά. Είναι κάτι που το κάνω αυτήν τη στιγμή ως καθήκον.

Κύριε Φασουλή, τι θ’ απαντούσατε στην ακριβώς αντίστοιχη ερώτηση;

Στ.Φ.: Συμπληρώνοντας αυτά που είπε ο υπουργός, θα πρόσθετα ότι η καθημερινή ενασχόληση είτε με την πολιτική είτε με την ποίηση, το μεροδούλι μεροφάι, ποτέ δεν προσφέρει μιαν απόλαυση. Η απόλαυση θα έρθει κάποια στιγμή από εκεί που δεν το περιμένεις και όχι την ώρα που εργάζεσαι. Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην πολιτική, αλλά στην τέχνη δεν γράφεις, δεν παίζεις, δεν σκηνοθετείς για να σε αγαπήσουν. Ρίχνεις μια μποτίλια στο πέλαγος, μήπως και σε καταλάβουν. Να βρεις άλλον έναν σαν και σένα.

Ευ.Β: Έναν προνομιακό αναγνώστη, δηλαδή. Αλλά εμείς χρειαζόμαστε μόνο τέτοιους, πρέπει να συγκροτήσουμε πλειοψηφία.

Στ.Φ.: Κι εμείς, γιατί αλλιώς μένουμε άνεργοι.

Ευ.Β: Να αναζητήσουμε όσο γίνεται περισσότερους προνομιακoύς αναγνώστες. Μόνον ο ποιητής μπορεί ν’ απευθύνεται στον έναν.

Στ.Φ.: Το θέατρο δεν μπορεί να ζήσει μ’ έναν θεατή. Όσον αφορά στην προσέλευση των θεατών είμαστε σε ακόμη χειρότερη θέση σε σχέση με σας τους πολιτικούς. Έχουμε εκλογές κάθε μέρα. Και όπως σε όλα τα πράγματα τελευταία, στην Ελλάδα και παντού, δεν έχει σημασία το τι έχεις κάνει, αλλά το τι κάνεις τώρα. Αυτό το τώρα είναι για μας πολύ πιο αγχώδες απ’ ό,τι είναι για σας τους πολιτικούς. Προσφέρεσαι για ένα αντίτιμο που δεν ξέρεις αν θα σου έρθει ή σου έρχεται πάρα πολύ σπάνια.

Ευ.Β: Και τι είναι τελικά όλη αυτή η υπόθεση;

Στ.Φ.: Ίσως ένα σαράκι.

Ευ.Β: Ποιος θυμάται ποιον;

Στ.Φ.: Εγώ θα προτιμούσα να με ξεχάσουν, να μη με θυμάται κανείς.

Ευ.Β: Πολύ αγνωστικιστική και απαισιόδοξη προσέγγιση αυτή.

Στ.Φ.: Καθόλου απαισιόδοξη. Τι να θυμούνται, το όνομά μου ή τιs φ